Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация - Форум
|
Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация
|
|
| zwiahel | Дата: Четверг, 03.06.2010, 13:03 | Сообщение # 1 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Существует мнение , что эти материалы носят "постановочный" характер. Я лично придерживаюсь мнения , что это не так.
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Пятница, 04.06.2010, 01:20 | Сообщение # 2 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| "Постановочные" это съёмки, или реальные боевые кадры -точно мы уже наверное никогда не узнаем, а можем только строить догадки. В любом случае мы имеем ценный исторический киноматериал.На ролике скорее всего мы имеем "сборную солянку" из реальных и постановочных кадров( в принципе все хроники так и снимались) Итак конкретно по сюжету про Новоград и штурм ДОТа выскажу и я свою точку зрения на этот счёт. Порассуждаем логически. Мы видим,как из орудия ведётся обстрел прямой наводкой с расстояния 200-300м советского ДОТа. Способ немцами давно провереный и успешно применяемый ими ранее для разрушения и подавления подобных сооружений. НО! Обычно для этого применялись самоходные орудия ,под броневой защитой которых экипаж мог подобраться к ДОТу на дистанцию эфективного выстрела, без риска быть поражёным огневыми ср-вами ДОТа. Живой пример : расстрел "ДОТа Лукьяненко" из самоходного орудия,которое находилось в районе крепости (подчеркну! на расстоянии примерно 700-900м + бронезащита самоходки!) В нашем случае мы наблюдаем спокойную работу расчёта 88-мм орудия без какой либо эфективной зашиты ,открыто стоящей на местности в секторе обстрела ДОТа и в зоне САМОГО ЭФЕКТИВНОГО ОГНЯ его вооружения (напомню -на расстоянии 200-300м!) ЭТО САМОУБИЙСТВО!Конечно немцы использовали данные арт. системы для разрушения ДОТов, но это делалось, как правило, из укрытия или с расстояния превышающего эфективный огонь вооружения ДОТа. Смотрим сюжет дальше. По замыслу режисёра после подавления огневых средств ДОТа артилерийским огнём в дело вступает штурмовой отряд. ДОТ обезоружен и группа смельчаков с надувными лодками и агит. плакатом устремляется к реке. Обратите внимание: плакат направлен не к защитникам ДОТа ,а к оператору, находящемуся рядом. Я был на этом самом месте откуда велась съёмка. Скажу вам честно - спрятаться там абсолютно негде. Кроме небольшлго валуна никаких укрытий нет! Надо отдать должное смелости этого оператора - не будучи стопроцентно увереным в том, что ДОТ обезоружен, практически в полный рост вести съёмку переправы штурмовой группы! Да за это давали железные кресты (или ставили деревянные...). Допустим, что штатные пулемёты ДОТа в амбразурах исковерканы, но у каждого защитника было и штатное оружие (как правило винтовка Мосина обр. 1898/31г.) Что мешало любому из оставшихся в живых защитников "завалить наглого фотографа" из трёхлинейки.Я думаю оператор тоже мог допускать такую мысль.Однако... спокойно проводил съёмку. Может возникнуть мысль, что к тому времени все защитники ДОТа пали ,или были ранены,(смотрим фильм дальше) но кто-же тогда спустя минуту отстреливался из развалин от наседавших фашистов и в кого один из них метает гранату!?Значит были живые и вооружённые? Вот собственно такая цепочка "не стыковок" и наводит на мысль о постановочных съёмках. Но всё это, как говориться моё ИМХО , может быть я заблуждаюсь? Конечно-же очень хотелось, что-бы все эти бесценные кадры оказались реальными съёмками событий того далёкого лета 41г! Давайте спорить и рассуждать! Ведь в споре рождается ИСТИНА, которую очень хотелось-бы знать.
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Пятница, 04.06.2010, 11:33 | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Ваши доводы логичны и убедительны , но. На войне не всегда и не везде можно предусмотреть все случайности. Иногда план операции и ее реализация существенно отличаются.
Давайте посмотрим выдержки из книги "Der Schicksalsweg der 13.Panzer-Division 1939-1945" (Munchen 1971) ,в переводе Л.Когана
«Фатальный путь 13-й танковой дивизии. 1939-1945» (Мюнхен 1971) с.58-61 в части нас интересующей.
Сразу хочу отметить в ней хватает той конкретики, которая позволила бы сразу поставить все точки над и.
Но материалы в ней напрямую касаются рассматриваемых нами событий. Итак. "Після виведення з гри особистого складу передових позицій необхідно було, як звичайно, в результаті зухвалої операції взяти місто. Але незабаром виявилось, що цей намір виконати було неможливо, тому що близько 30 м від моста знаходилася бетонована оборонна споруда зі спрямованими в бік моста амбразурами. Таким чином, наступ вимагав систематичної підготовки, щоб забезпечити вдалий прорив бункерної лінії Сталіна."
(Нет конкретного указания о каком ДОТе или ДОТах идет речь. Скорее всего о том и другом ДОТах. И расстояние в зо м указано неверно , там наверно все 200м наберется , что от одного то и от другого ,а то и оболее. Возможно опечатка и имелось в виду 300м , что соответствует действительности.) "Припущення в дивізії, що в бункерах мало людей, незабаром спростували дані розвідки. Початок наступу було призначено на 7 липня 1941 р. о 3 год. 30 хв."
(И из других источников нам сейчас известно, что оборонялись ДОТы действительно немногочисленным составом. Кроме того , обратите внимание,время съемки хроники СООТВЕТСТВУЕТ указанному времени наступления - ранний рассвет. Для "постановочной" хроники ничто не мешало выбрать дневное время , что бы качественно запечатлеть доблесть вермахта.) "Після того як о 2 год. 30 хв. з’явилася можливість безшумно перенести до берега надувні човни (и на хронике явно видно ,что перенос лодок осуществляется летней ночью), рівно о 3 год. 30 хв. переправилися передові частини 2-ої і 3-ої роти 93-го стрілецького полку. Хлібні лани створювали добре укриття і давали можливість порівняно легко наблизитись до бункерів. Перевезений добровільно також взвод 8-ї роти 93-го полку міг дати спереду перше вогньове прикриття. Висунута наперед 88-міліметрова зенітка прямими влученнями у бункери робила шлях вільним (обратите внимание сами немцы пишут о том , что пушка стояла на прямой наводке).
Особливо слід відзначити дії двох лейтенантів.
Лейтенан Скрипалік з двома групами 3-ї роти 93-го полку атакував бункер (какой), що розташований на цій ділянці, затулив амбразури,
знищив виступаючий перископ і кинув ручні гранати через відчинені двері бункеру (почему они были открыты).
Лейтенант 3-ї роти 4-го бронесаперного батальйону Фрібель з двома штурмовими групами просувався правіше для оточення бункера, який вів вогонь. Двома стрижньовими зарядами зруйнував він зброю в амбразурах. І цей бункер був виведений з ладу.
Після цього лейтенант Фрібель з великими труднощами зламав ще один великий бункер-сарай (бункер-сарай ?). Росіяни, ймовірно, припускали спробу переправи в цьому місці. Вже минулої ночі вони постійно пускали сигнальні ракети. (Про цей факт також повідомили дивізію і висували як аргумент для передислокації бойової смуги.) Ворог без пострілів дав можливість нашим десантним катерам і надувним човнам пристати до берега.
(почему это произошло , какая причина - этого мы уже не узнаем. И основной аргумент сторонников "постановочной" хроники о том что защитники ДОТа не открыли огня при переправе - вызывает удивление и у немцев).
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 23:01 | Сообщение # 4 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| От Л. Когана , переводившего "Der Schicksalsweg der 13.Panzer-Division 1939-1945" , я получил информацию ,что события описанные в ней касаются Гульска. Таким образом вышеизложенные мною соображения - некорректны.
|
| |
| |
| NikolayAyAy | Дата: Воскресенье, 06.06.2010, 23:48 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Статус: Offline
| "Постановочные" это съёмки, или реальные боевые кадры? Во-первых, приведённый отрывок из книги в переводе Л.Когана никакого отношения к боям в Новограде не имеет--13 танковая дивизия прошла южнее и прорвала УР под Гульском, а непосредственно в городе воевала 14 танковая и некоторые другие подразделения.
Теперь необходимо выяснить несколько моментов, связанных с самой съёмкой--где, когда и кем. Где она происходила verhal2 выяснил с точностью, заслуживающую уважения.Следующий вопрос--когда? Бои за город начались в воскресенье 6 июля,город был взят 8-го, на линию реки немцы вышли к исходу 7-го,следовательно съёмка производилась не раньше (но и не позже,если это не постановка) утра 8-го,до восхода солнца (нет теней).Здесь уже закрадывается сомнение--из оперативной сводки штаба 5-й армии за номером 022 если день 7-го был пасмурный, то за номером 024 от 11 часов 8-го можно узнать, что в результате ночного дождя дороги размокли и стали труднопроходимыми, 9-го--погода солнечная, дороги подсохли.Что-то следов ночного дождя на съёмке не наблюдается!Вероятно снимали после боёв, да и если хорошо присмотреться, то перед спуском резиновых лодок на воду,какой-то "воин" ,не входящий в штурмовую группу, бросает в речку гранату (рыбу наверное глушит), прячется сам, а после взрыва падают и все остальные. Да и вяло как-то все бегают, не прячутся и не пригибаются. Остаётся вопрос--кто снимал? А снимал оператор роты пропаганды (номер роты сейчас и не вспомню), а эмблема этой роты--утка на танке.
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Понедельник, 07.06.2010, 22:16 | Сообщение # 6 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| Информация о метеосводке, предоставленная NikolayAyAy - аргумент в пользу "постановочных съёмок". Время съёмок - раннее утро, вполне подтверждается кадрами с переправой на правый берег р. Случ. Теперь давайте ещё раз внимательно посмотрим на фото кадров расстрела ДОТа 408 из артиллерийского орудия Обратите внимание на положение теней от зданий (ДОСОв) на заднем плане. В июле месяце тени так отбрасываются во второй половине дня, ближе к вечеру, часов в 17-20 (Рис 1) . По замыслу режисёра сюжету о форсировании Случа (напомню - снятого утром) предшествует сюжет расстрела ДОТа из орудия,который должен по логиге сниматься тоже утром . Тогда на фото тени от домов выглядели-бы по другому (Рис 2) . Напрашивается вывод ,что сюжеты о расстреле ДОТа и форсирование реки со штурмом сооружения сняты в разное время суток (а может и в разные дни). Допустим, что согласно имеющейся информации передовые части немцев захватили город и вышли к реке к исходу дня 7-го июля. (Вот как раз на исходе дня и снимался сюжет о расстреле ДОТа) , а рано утром 8-го была атака с форсированием р. Случ.(тоже снят сюжет ). Тогда всё совпадает. НО! 7-го был дождь! А мы видим сюжет расстрела ДОТа при "сухой погоде". Видимо все эти кадры были сняты немцами через несколько дней, в "спокойной обстановке" и являются точной реконструкцией предшествующих реальных событий.
|
| |
| |
| NikolayAyAy | Дата: Среда, 09.06.2010, 23:11 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Статус: Offline
| В рассуждениях verhal2 есть логика относительно того, что съёма проводилась в два этапа--расстрел ДОТа под вечер 7-го, а выход штурмовой группы рано утром 8-го. А то, что мы видим сюжет расстрела ДОТа при "сухой погоде", так и должно быть--дождь прошёл в ночь с 7-го на 8-е. И хотелось бы поверить, что это отражение реальных событий, но многие "нюансы" не дают этого сделать.
Если и вышли немцы к реке к вечеру 7-го, то это могла сделать пехота или танки, а притащить тяжёлое орудие, установить, подвезти боеприпасы и спокойно, не торопясь начать обстрел?(фото1) И это в полной тишине (кроме звука выстрела орудия и разрыва снарядов после этого ничего ведь нет).Если просмотреть немецкую хронику с прорывом "Линии Сталина" на других участках, так там слышен грохот боя с двух сторон из различного оружия тот ещё А ещё всё горит и дымит. Да и утренняя пробежка с лодками малоубедительна. Если запланировано подойти скрытно, чтобы не быть расстрелянными защитниками укрепрайона (а стрельбы действительно нет), так зачем бросать гранату в Случь? Чтобы создать эффект боя для оператора? Вот и в начале пробежки просматривается наблюдатель с биноклем , рассматривающий противоположный берег, стоящий во весь рост. И ведь не боится получить пулю в лоб метров с150-200. Видать не от кого. Просмотрев сюжет несколько раз, я вообще удивился, что на штурм ДОТа немцы идут с одной винтовкой (у переднего несущего плакат) и одной гранатой (боец а более светлой форме, бросивший её в конце). В добавок их явно встречает на берегу приплывший зарание на деревянной лодке-плоскодонке комрад. Но конечно не это для них было главное. Главным был транспорант, чтобы показать в еженедельном киножурнале Deutsche Wochenschau всей Германии, что служивые с роты пропаганды вместо того, чтобы ночью отдыхать, пишут русским плакаты с любезным предложением сдаться, но плохие комиссары держат в страхе солдат, и не дают им это сделать.
Что побудило немцев снимать такое безобразие? Может не хотели рисковать . Ведь за несколько дней до этого” во время съёмки пал геройской смертью с камерой в руках военный корреспондент Ганс Лоссер” (из их же хроники, и скорее всего из их же роты), или съёмка реальных событий не подходила под стандарты геббелевской пропаганды, где убивают только русских, немцев в худшем случае показывали легко ранеными (фото2).
И на последок (фото3).Снимать уже умеем,а ездить ещё нет. (Буква К--принадлежность к танковой группе Клейста)
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Пятница, 11.06.2010, 06:55 | Сообщение # 8 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Вы пишете Главным был транспорант, чтобы показать в еженедельном киножурнале Deutsche Wochenschau всей Германии, что служивые с роты пропаганды вместо того, чтобы ночью отдыхать, пишут русским плакаты с любезным предложением сдаться, но плохие комиссары держат в страхе солдат, и не дают им это сделать. Но на транспоранте набор безграмотных слов. Думаю , что в роте пропоганды нашелся бы человек со знанием русского. И кроме того качество показа самого плаката очень низкое. И если это (плакат) была их цель , то качество они бы обеспечили.
|
| |
| |
| NikolayAyAy | Дата: Пятница, 11.06.2010, 21:22 | Сообщение # 9 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Статус: Offline
| Но кроме показа самого плаката (а для подавляющей части населения Германии правильность написания по русски так же важна, как для большинства из нас по китайски)сюжет был озвучен-- "Обстрелом из открытых огневых позиций подавляются отдельные бункера, которые под землёй связаны между собой. Переправляются ударные группы.Надписи на подготовленных щитах требуют у личного состава противника сдать бункера. ... Требование о сдаче остаётся без внимания. Советские солдаты по приказу своих политических комиссаров вынуждены продолжать совершенно бесперспективную борьбу.
Теперь наши штурмовые группы атакуют бункера и подавляют их." (перевод Леонида Когана). Нигде больше в немецкой хронике подобные транспоранты-требования мне не попадались.
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Пятница, 11.06.2010, 23:22 | Сообщение # 10 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| Quote (zwiahel) плохие комиссары держат в страхе солдат, и не дают им это сделать |
| |
| |
| бродяга | Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 13:03 | Сообщение # 11 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Статус: Offline
| "Постановочные" это съёмки, или реальные боевые кадры- вопрос конечно интересный. Не помню точно, но несколько лет назад то ли в разговоре, то ли из местной газеты я слыхал, что дот этот погубила расхлябаность воинов. Они
решили принять пищу на свежем воздухе и сели за дотом. За этим делом их и застали немецкие солдаты ,подошедшие со стороны Лубчицы. Если так, то съёмки
сделаны по пустому доту, тем более что сделаны они для выпуска хроники на 23 июля.
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 18:08 | Сообщение # 12 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Quote (NikolayAyAy) Но кроме показа самого плаката (а для подавляющей части населения Германии правильность написания по русски так же важна, как для большинства из нас по китайски) Однако хроника рассылалась и за рубеж , и делать такие ляпы ? Die Deutsche Wochenschau — пропагандистский киножурнал, выпускавшийся с 1940 по 1945. Демонстрировался в кинотеатрах в обязательном порядке перед просмотром фильмов (обычно ему предшествовал «культурный фильм» — краткая развлекательная кинопрограмма). Еженедельно рассылалось по 2000 копий, плюс копии на иностранных языках для союзников, нейтральных стран, оккупированных территорий и лагерей военнопленных.
Wikipedia
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 19:28 | Сообщение # 13 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Quote (бродяга) несколько лет назад то ли в разговоре, то ли из местной газеты я слыхал, что дот этот погубила расхлябаность воинов При атаке ДОТа в Гульске как отмечают сам немцы,
Ворог без пострілів дав можливість нашим десантним катерам і надувним човнам пристати до берега. Очень похожая ситуация и здесь. Летняя ночь , отсутствие достоверных данных о близости немцев. Возможно среди защитников были местные жители, которые решили навестить родных. И как результат ДОТ оказался не полностью боеспособен. Но если в Гульске защитники ДОТа все-таки оказали ожесточенное сопротивление , то здесь это не удалось.
|
| |
| |
| NikolayAyAy | Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 19:59 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Статус: Offline
| «Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят» (Пауль Геббельс).Сюжет по времени очень короткий, без раскадровки или замедленного просмотра все высказанные ранее замечания по съёмке практически неуловимы. Не надо забывать,что война только началась, и у зрителей и так глаза были квадратные от показываемых боевых действий. До этого были, правда, бои в западной Европе, но это совсем другие масштабы.
Для нас же эти кадры, не взирая на постановку, интересны тем, что они о нашем городе, и следовательно бесценны.
А это немецкое фото 1942 года. Подписано, что в Звягеле,а как проверить?
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Воскресенье, 13.06.2010, 21:34 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| Фотография бесспорно интересная. НО, если достоверно известно ,что это снимок 1942г, то Новоградом это никак не может быть. Летом 42-го (а на солдатах летняя полевая форма)в городе давно был наведён идеальный немецкий порядок и конечно небыло разграбленых гастрономов и,лежащих на дороге, пьяных солдат,оппившихся "трофейного" вина. Это ,скорее всего фото только,что захваченого городка ,в средней полосе России. На фото типовое здание постройки 19в., 1-й этаж торговый зал, 2-й этаж жилой ,чаще всего жили сами хозяева магазина. Были такие и в Новограде,но ни одно не подходит под размещённое на фотографии. ... Если выясниться, что фото 1941г, то можно предположить,что отдалённо напоминает вот это: (Рис 1). Уж очень характерный угол здания (дет.1) и просматриваются знакомые три высоких окна (дет.2) Да расположение входной двери вроде сооьветствует
Сообщение отредактировал verhal2 - Воскресенье, 13.06.2010, 22:20 |
| |
| |
|
