Пятница, 21.07.2017, 12:38
Приветствую Вас Гость | RSS

Новоград-Волынский

Конц.лагеря Новограда-Волынского - Страница 9 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 16«1278910111516»
Форум » Новоград-Волынский » Война » Конц.лагеря Новограда-Волынского
Конц.лагеря Новограда-Волынского
ФадланДата: Среда, 04.12.2013, 13:02 | Сообщение # 121
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Оборотная   сторона   персональной   карточки   еще  одного   узника   Офлага  XI A - ст.  лейтенанта   Остропольца   Василия   Семеновича,   лагерный   №  186:



Прикрепления: 1854381.jpg(169Kb) · 5653144.jpg(206Kb)
 
zwiahelДата: Среда, 04.12.2013, 15:06 | Сообщение # 122
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Фадлан ()
Существование  такого    лагеря    как   шталага   документально   прослеживается   с   конца августа  1941  г.   по   конец   мая

Цитата Фадлан ()
Правда,   в  найденных   документах   отсутствует   номер   шталага.

Несколько замечаний по этому поводу. В выше приведенной телеграмме, где дается перечень шталагов на 01.12.41г., отсутствует новоградский шталаг , хотя там есть Житомирский и Шепетовский.

Действительно, во многих темах по лагерям военнопленных встречал среди перечислений шталагов с номерами и новоградский у которого вместо номера ставился знак вопроса , а именно новоградский шталаг №???.

Отсутствие номера у шталага, или его привязки (подчинению) другому шталагу и как следстаие их отсутствие в немецких документах, как-то не вяжется с немецкой аккуратностью и пунктуальностью.

Вот даже в приведенной Вами карточке на И.И. Ломджария прописью написано просто Stalag. Почему ?

И еще хочу добавить, на мой взгляд, не мог филиал шталага называться тоже шталагом. Что-то другое кроется за отсутствием номера у новоградского шталага.
 
zwiahelДата: Среда, 04.12.2013, 15:30 | Сообщение # 123
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Вот прямо сейчас получил по почте от Genosse А.Провоторова документ, выдержку из которого привожу ниже.



Из нее следует , что в июле 1941г в Новограде Волынском был образован лагерь военнопленных. Но как видно это зона Корюк, а здесь располагались дулаги. И мы действительно знаем о существовании Дулага-172 в Н-В.

Остался он дулагом до своего конца или перешел в разряд шталагов - вот в этом и весь вопрос.

Здесь же отмечено создание дулагов в Шепетовке и Житомире, которые потом стали шталагами.
Прикрепления: 5137818.jpg(28Kb)
 
ФадланДата: Среда, 04.12.2013, 16:00 | Сообщение # 124
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
У   вас   неудобный   для  работы   сайт!  Мои   прикрепления    постоянно  слетают!
Теперь  насчет    дулага   или   шталага  в   Новограде  -   Волынском:   я   не   видел  немецких   документов,   где   упоминалось  бы   о   существовании  дулага   в   г.   Новоград  -   Волынский.   Но  я   указываю   на   персональные   карточки   некоторых   узников    Офлага  XI  A,   что   располагался   в г.  Владимир  -  Волынский,   в  которых   в    качестве   пункта   отправления  записано:  "Из      Шталага   Новоград  -  Волынский",   "Vom   Stalag   Nowograd  Wolynsk".
Персональные   карточки    узников   владимир -   волынского   офлага   с   такой   записью   охватывают   период   с   28   августа   1941  г.   по   28   октября   1941 г.  (это   то,   что    установлено!).   Всего   таких   карточек   -   до   35   шт.
Есть    немецкие   документы,  датированные   маем   1943  г.,   в   которых   упоминается   "звягельский   шталаг".
Выводы   делайте   сами!...
 
zwiahelДата: Пятница, 06.12.2013, 19:37 | Сообщение # 125
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Обратная сторона карточки военнопленного Владимир-Волынского офлага Борисова Федора Савельевича (военврач) с отметкой о поступлении из Новоград-Волынского шталага.


Прикрепления: 8038454.jpg(72Kb)
 
ФадланДата: Пятница, 06.12.2013, 21:11 | Сообщение # 126
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Да,   это   карточка   на   одного   из   поступивших   в   Офлаг   XI A   тем   самым   эшелоном,   которым   было  доставлено   ок.   300   чел.  из   Шталага   Новоград -  Волынского!   Из   этого   эшелона   установлено    около   30   имен  (но   надо    заново   все   сверить!).
Обращаю   внимание   на   еще   один     этап    28   октября   1941   г.,   которым   во   Владимир   -   Волынский     был   доставлен   врач   Бороздин  Николай   Алексеевич,   1914  г.р.,   47   сп,   пленен  10.08.1941  г.,   Умань   ("Уманский  котел"),  умер   19.05. 1942 г.   (цинга,   энтероколит).


Прикрепления: 1363626.jpg(79Kb)
 
zwiahelДата: Суббота, 07.12.2013, 10:34 | Сообщение # 127
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Фадлан ()
Есть немецкие   документы,  датированные маем 1943  г., в которых упоминается "звягельский   шталаг"

Фадлан , спасибо за действенную помощь в наших поисках сведений о лагерях военнопленных в Новограде.

Хотелось бы по возможности получить больше сведений о документах на которые Вы ссылаетесь. Может быть Вы можете дать названия этих документов или еще лучше выдержки из этих документов в части касающейся "звягельского шталага"?
 
ФадланДата: Суббота, 07.12.2013, 13:29 | Сообщение # 128
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Имею   в   виду   выложить   один  -  два   документа   из   немецких  архивов  (с  грифом "GEHEIM"   -   "СЕКРЕТНО" ),   но  после  того,   как   их   отработаю.
Пока   же   ситуация  с   шталагом   в   Новограде  -  Волынском   или,   как   его   потом  начали  называть   немцы  -Zwiagel,е   мне  представляется   такой:   с  августа   1941  г.   по   1   июня   1943 г.   он   был   вспомогательным   по  отношению   к   житомирскому  -   Шталагу   358,   а   накануне   эвакуации   в   связи   с   приближением  линии   фронта   -  переподчинен   Шталагу  301   в   Шепетовке.
На    всякий  случай   запросил   мнение   некоторых   своих   коллег,  более   сведущих   в   тематике  лагерей   военнопленных   на   Украине.   Жду   их   ответа.
Хочу   добавить,   что   такая   же   ситуация,   то  есть    "шталаг  был,   а  его    номера    не  сыскать",   существовала   и   в  отношении   лагеря  военнопленных   в   Ясиноватой.   Может,   были    и   другие,   о   которых   я   лично  не    знаю...
 
zwiahelДата: Суббота, 07.12.2013, 17:08 | Сообщение # 129
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Фадлан ()
мне  представляется такой: с августа 1941г. по 1 июня 1943 г.   он был вспомогательным по  отношению к житомирскому - Шталагу   358

Вот информация по лагерям в Шепетовке и Житомире по которой можно сделать анализ о котором Вы говорите. Информация взята из официального списка лагерей для военнопленных. Начнем с Шепетовки.



С января по ноябрь 1942 года здесь стоял Шталаг-357. С ноября 1942 года по июль 1944 года Шталаг-301, (конечная дата это ошибка или опечатка). Но на анализ это не влияет. Следовательно шепетовские шталаги 357 и 301 НЕ МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ в пересылке военнопленных в сентябре - октябре 1941 года.

Теперь Житомир.



Шталаг-358 начал действовать с января 1942 года. А шталаг-358/N в Бердичеве вообще с декабря 1942 года. Значит и они НЕ МОГЛИ участвовать в пересылке военнопленных в указанный период.

Хочу добавить, поступления военнопленных в шепетовские шталаги 357 , 301 и в житомирский 358-й по данным БД МЕМОРИЛ - начались в 1942 году.

Какие выводы можно сделать из этого:

1. неправильно указано начало функционирования этих лагерей (но требуется убедительное доказательство этого).

2. Новоградский шталаг был филиалом (Zweiglager - подлагерь , филиал) совсем другого шталага.

3. Новоградский шталаг имел все-таки самостоятельный статус.
Прикрепления: 4832721.jpg(142Kb) · 5045828.jpg(17Kb)
 
ФадланДата: Суббота, 07.12.2013, 18:55 | Сообщение # 130
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Не   верьте  Вашему   источнику,    верьте  мне!...
По   шепетовскому   лагерю  (Шталаг  357)  посмотрите  в   ОБД  персональную   карту  Богданова   Василия,  1902 г.р.,   интенданта    (расстрелян   во  Вл. - Вол.  за   участие   в  попытке    коллективного  побега).
По  бердичевскому  лагерю  (Шталаг  358)  посмотрите   в  ОБД  персональную  карту   Михо  Григория   Михайловича,  1897 г.р.,  майора  (расстрелян  во   Вл. - Вол.  за  участие  в   попытке  коллективного   побега).
Могу   поискать   и   сообщить  имена   других   узников,   поступивших  во   владимир -  волынский   офлаг   задолго   до   тех   дат,   которые   указаны    в    приведенном    Вами   источнике.
Может,  для    наглядности   выложите     здесь    записи   в   персональных  картах   указанных   офицеров?
 
ФадланДата: Воскресенье, 08.12.2013, 00:53 | Сообщение # 131
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Вспомнил,   что  не  указал   на   упоминание  в   немецких    документах   о   житомирском   лагере   -   Шталаге   358.   Он   фигурирует  в   том   самом   приказе   о   нормах   питания   советских   военнопленных   от  20.11. 1941  г.,  что   выложен  в   сообщении №118.
То  есть,   получается,   что    все   три   лагеря    в   октябре  -   ноябре   1941 г.  однозначно   функционировали.   А  развернуты   они   должны   быть   еще   раньше!   У   нас  ведь   пока   только  крохи  информации!
 
zwiahelДата: Воскресенье, 08.12.2013, 11:48 | Сообщение # 132
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Фадлан ()
о нормах питания советских военнопленных от 20.11. 1941  г

Если быть точным, там указано 29.11.41г. И далее Вы делаете вывод - значит лагеря существовали в октябре-ноябре. Я же делаю другой вывод и вот какой. Эти лагеря размещались в зоне Берюк и в телеграмме (заметьте телеграмме) оперативно доводилось до сведения командования этих вновь создаваемых лагерей нормы питания для военнопленных.

Цитата Фадлан ()
Персональные карточки узников владимир-волынского офлага с такой записью   охватывают период с 28 августа 1941г. по 28 октября 1941 г

Теперь несколько слов о фамилиях присланных Вами дополнительно.

Информация по Михо Григорию Михайловичу вообще не имеет отношения к теме, т.к. в ОБД МЕМОРИАЛ говорится только о его пленении в 1941г.



Василий Богданов доставлен в офлаг 9.11.41г из шепетовского шталага 357.



Сагын Кантрабаев доставлен в офлаг 5.12.41г. из бердичевского шталага 358.



Эти данные позволяют ТОЛЬКО ориентировочно скорректировать дату открытия этих лагерей на конец октября - начало ноября 1941г. А ведь требуется время для их наполнения и начала "нормального" функционирования.

Вот если будет найдена запись , что в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа, то это будет веским доказательством. Пока приведенные данные это зыбкие предположения.

Цитата Фадлан ()
Не верьте Вашему источнику, верьте мне!...

Уважаемый Фадлан , я верю только документам и желательно из нескольких источников. Хотя и в них увы , встречаются неточности.

Кстати , для сведения хочу Вам сообщить. Андрей Савчук , близкий знакомый одного из соавторов нашего сайта, выпустил книгу "В огне войны и Шталаг-358".
Прикрепления: 4905647.jpg(98Kb) · 3368183.jpg(54Kb) · 0153296.jpg(53Kb)
 
ФадланДата: Воскресенье, 08.12.2013, 14:51 | Сообщение # 133
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
У   меня    такое   впечатление,   что    мы   постепенно  уходим    в   сторону   от   главной  темы    разговора.  Поэтому   предлагаю   начать   сначала   и   по  порядку.
1.  Мы   начали  обсуждать   статус   лагеря     советских   военнопленных   в г.  Новоград  -  Волынский.   На   примере   персональных  карт   И.И.  Ломджария,  В.С.  Остропольца  и   Н.А.   Бороздина   мы   установили,   что   лагерь  в  Н - В   определенно  функционировал  уже  с  конца   августа,   что  он   был   в   статусе   шталага  и  что  во   всех   персональных   картах    военнопленных,   доставленных   во   владимир  -   волынский  офлаг,   указания    на  номер   этого   шталага  отсутствует  (можете   поверить  мне  на   слово!).
2.   Я   из   этого   факта   делаю   предположение,   что   шталаг    в   Новограде  -  Волынском  не    был   самостоятельным   и   играл   роль  вспомогательного   при   другом,   более  крупном.  Далее   я    высказал    предположение,   что   таким   головным  лагерем  мог   быть   житомирский   или,   как   вариант,   шепетовский.
3.  С   вашей   стороны   последовали   следующие   возражения:
"С января по ноябрь 1942 года здесь стоял Шталаг-357. С ноября 1942 года по июль 1944 годаШталаг-301, (конечная дата это ошибка или опечатка). Но на анализ это не влияет.Следовательно шепетовские шталаги 357 и 301 НЕ МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ в пересылке военнопленных в сентябре - октябре 1941 года."
"Шталаг-358 начал действовать с января 1942 года. А шталаг-358/N в Бердичеве вообще с декабря 1942 года. Значит и они НЕ МОГЛИ участвовать в пересылке военнопленных в указанный период."
4. Мои  возражения  -  Вашему   источнику  в   том,   что   касается   сроков   начала   функционирования   шепетовского,  житомирского   и   бердичевского   лагерей   доверять   нельзя!   И   далее,  в    качестве   доказательства   я    привел   имена   конкретных  людей,  доставленных   во   владимир -   волынский  офлаг  осенью   1941 г,   то   есть  в   период,    когда,   согласно  Вашему   источнику,   лагерей   военнопленных  (причем,  под   соответствующими   номерами!)   еще  не  существовало.
5.  Имена  названных   мною    военнопленных    были   взяты   из   материала,  который  был   "под    рукой".   Какими  -   то   специальными  поисками   я   не   занимался.  Пытаться   доказывать,   что  "  в    офлаг    из этих шталагов пересылали военнопленных    хотя   бы    в   середине  августа"  -    занятие   абсурдное:    массовое    заполнение    офлага   во    Владимире   -   Волынском   началось   с   24  сентября  1941 г.  (Я   у   себя,  на  нашем   сайте,    выкладывал    соответствующий  материал).
6.Случается,    что   в  ОБД  какие   -  то    персональные    карты   не   открываются.   В  нашем  случае   это   произошло  с   Г.М.  Михо.   Эту   карту   я  видел.   Попробую   "открыть"  ее  еще   раз.   Если   удастся   -   выложу   на   нашем    сайте.   И   в   принципе   мне    все   -    таки    сложно    работать   у   вас,  особенно   когда  необходимо  выложить    какой  -  либо  документ.   Поэтому   обсуждение   предлагаю   перенести   к   нам,   в   тему   "Поисковики".
 
zwiahelДата: Воскресенье, 08.12.2013, 16:18 | Сообщение # 134
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2417
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата Фадлан ()
Пытаться доказывать, что "в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа" - занятие   абсурдное: - занятие абсурдное: массовое заполнение офлага во Владимире - Волынском началось с 24 сентября 1941 г.

Тогда попробуйте привести другие документальные доказательства существования 357-го и 358-го шталагов в августе 1941г. Тогда и будем смотреть возможность того, что новоградский шталаг мог быть их филиалом. А пока это преждевременно.

 
Цитата Фадлан ()
Вашему источнику в том, что  касается сроков начала   функционирования   шепетовского,  житомирского   и   бердичевского   лагерей   доверять нельзя!

Это не мой источник , а официальный список ВСЕХ лагерей военнопленных выложенный в немецкой Википедии, ссылку я на него давал. Конечно и там возможны ошибки. Если Вы приведете другой источник наличия таких лагерей , буду Вам только благодарен.

Но и в карточке о бердичевском шталаге (на Сагын Кантрабаева) , тоже есть ошибка, опечатка - как хотите ее называйте. Потому что правильное название этого шталага 358/N. Так вот , бердичевский лагерь и был вспомогательным лагерем житомирского шталага-358.

В нумерации лагерей наряду с /Z использовался и префикс N (Nebenlager вспомогательный лагерь). Трудно дать четкое различие между лагерями с префиксом /Z и /N.

Попутно хочу отметить, что словосочетания "Zwiahel Zweiglager" и "Stalag Novograd - Wolynsk" которые как Вы утверждаете использовались немцами в документах - ОТСУТСТВУЮТ в интернете. А это надо сказать очень большая редкость.

Пока у нас не будет достоверного документального источника по обсуждаемому воросу, подтверждающего ту или иную точку зрения, наша дисскусия будет проходить с использованием косвенных данных и ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.

Согласитесь трудно кого-нибудь убедить , основывая доказательства на интуиции. И это ведь важно не только для нас с Вами, а главное для посетителей сайта и истории г. Новограда-Волынского.
 
NikolayAyAyДата: Воскресенье, 08.12.2013, 21:44 | Сообщение # 135
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 137
Репутация: 1
Статус: Offline
Из карточки военнопленного  Эйдельмана  Александра Абрамовича, военврача



Фигурирует Stalag N (перевод N как номер скорее всего неверно).
Как видится мне по имеющимися на данное время документам, шталаг в Новограде-Волынском действительно был вспомагательным (Nebenlager)  , собственного номера не имел.
Прикрепления: 1809948.jpg(71Kb)
 
Форум » Новоград-Волынский » Война » Конц.лагеря Новограда-Волынского
Страница 9 из 16«1278910111516»
Поиск: