Конц.лагеря Новограда-Волынского - Страница 9 - Форум
Конц.лагеря Новограда-Волынского
|
|
Фадлан | Дата: Среда, 04.12.2013, 13:02 | Сообщение # 121 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Оборотная сторона персональной карточки еще одного узника Офлага XI A - ст. лейтенанта Остропольца Василия Семеновича, лагерный № 186:
|
|
| |
zwiahel | Дата: Среда, 04.12.2013, 15:06 | Сообщение # 122 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) Существование такого лагеря как шталага документально прослеживается с конца августа 1941 г. по конец мая Цитата Фадлан ( ) Правда, в найденных документах отсутствует номер шталага. Несколько замечаний по этому поводу. В выше приведенной телеграмме, где дается перечень шталагов на 01.12.41г., отсутствует новоградский шталаг , хотя там есть Житомирский и Шепетовский.
Действительно, во многих темах по лагерям военнопленных встречал среди перечислений шталагов с номерами и новоградский у которого вместо номера ставился знак вопроса , а именно новоградский шталаг №???.
Отсутствие номера у шталага, или его привязки (подчинению) другому шталагу и как следстаие их отсутствие в немецких документах, как-то не вяжется с немецкой аккуратностью и пунктуальностью.
Вот даже в приведенной Вами карточке на И.И. Ломджария прописью написано просто Stalag. Почему ?
И еще хочу добавить, на мой взгляд, не мог филиал шталага называться тоже шталагом. Что-то другое кроется за отсутствием номера у новоградского шталага.
|
|
| |
zwiahel | Дата: Среда, 04.12.2013, 15:30 | Сообщение # 123 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Вот прямо сейчас получил по почте от Genosse А.Провоторова документ, выдержку из которого привожу ниже.
Из нее следует , что в июле 1941г в Новограде Волынском был образован лагерь военнопленных. Но как видно это зона Корюк, а здесь располагались дулаги. И мы действительно знаем о существовании Дулага-172 в Н-В.
Остался он дулагом до своего конца или перешел в разряд шталагов - вот в этом и весь вопрос.
Здесь же отмечено создание дулагов в Шепетовке и Житомире, которые потом стали шталагами.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 04.12.2013, 16:00 | Сообщение # 124 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| У вас неудобный для работы сайт! Мои прикрепления постоянно слетают! Теперь насчет дулага или шталага в Новограде - Волынском: я не видел немецких документов, где упоминалось бы о существовании дулага в г. Новоград - Волынский. Но я указываю на персональные карточки некоторых узников Офлага XI A, что располагался в г. Владимир - Волынский, в которых в качестве пункта отправления записано: "Из Шталага Новоград - Волынский", "Vom Stalag Nowograd Wolynsk". Персональные карточки узников владимир - волынского офлага с такой записью охватывают период с 28 августа 1941 г. по 28 октября 1941 г. (это то, что установлено!). Всего таких карточек - до 35 шт. Есть немецкие документы, датированные маем 1943 г., в которых упоминается "звягельский шталаг". Выводы делайте сами!...
|
|
| |
zwiahel | Дата: Пятница, 06.12.2013, 19:37 | Сообщение # 125 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Обратная сторона карточки военнопленного Владимир-Волынского офлага Борисова Федора Савельевича (военврач) с отметкой о поступлении из Новоград-Волынского шталага.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 06.12.2013, 21:11 | Сообщение # 126 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Да, это карточка на одного из поступивших в Офлаг XI A тем самым эшелоном, которым было доставлено ок. 300 чел. из Шталага Новоград - Волынского! Из этого эшелона установлено около 30 имен (но надо заново все сверить!). Обращаю внимание на еще один этап 28 октября 1941 г., которым во Владимир - Волынский был доставлен врач Бороздин Николай Алексеевич, 1914 г.р., 47 сп, пленен 10.08.1941 г., Умань ("Уманский котел"), умер 19.05. 1942 г. (цинга, энтероколит).
|
|
| |
zwiahel | Дата: Суббота, 07.12.2013, 10:34 | Сообщение # 127 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) Есть немецкие документы, датированные маем 1943 г., в которых упоминается "звягельский шталаг" Фадлан , спасибо за действенную помощь в наших поисках сведений о лагерях военнопленных в Новограде.
Хотелось бы по возможности получить больше сведений о документах на которые Вы ссылаетесь. Может быть Вы можете дать названия этих документов или еще лучше выдержки из этих документов в части касающейся "звягельского шталага"?
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 07.12.2013, 13:29 | Сообщение # 128 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Имею в виду выложить один - два документа из немецких архивов (с грифом "GEHEIM" - "СЕКРЕТНО" ), но после того, как их отработаю. Пока же ситуация с шталагом в Новограде - Волынском или, как его потом начали называть немцы -Zwiagel,е мне представляется такой: с августа 1941 г. по 1 июня 1943 г. он был вспомогательным по отношению к житомирскому - Шталагу 358, а накануне эвакуации в связи с приближением линии фронта - переподчинен Шталагу 301 в Шепетовке. На всякий случай запросил мнение некоторых своих коллег, более сведущих в тематике лагерей военнопленных на Украине. Жду их ответа. Хочу добавить, что такая же ситуация, то есть "шталаг был, а его номера не сыскать", существовала и в отношении лагеря военнопленных в Ясиноватой. Может, были и другие, о которых я лично не знаю...
|
|
| |
zwiahel | Дата: Суббота, 07.12.2013, 17:08 | Сообщение # 129 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) мне представляется такой: с августа 1941г. по 1 июня 1943 г. он был вспомогательным по отношению к житомирскому - Шталагу 358 Вот информация по лагерям в Шепетовке и Житомире по которой можно сделать анализ о котором Вы говорите. Информация взята из официального списка лагерей для военнопленных. Начнем с Шепетовки.
С января по ноябрь 1942 года здесь стоял Шталаг-357. С ноября 1942 года по июль 1944 года Шталаг-301, (конечная дата это ошибка или опечатка). Но на анализ это не влияет. Следовательно шепетовские шталаги 357 и 301 НЕ МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ в пересылке военнопленных в сентябре - октябре 1941 года.
Теперь Житомир.
Шталаг-358 начал действовать с января 1942 года. А шталаг-358/N в Бердичеве вообще с декабря 1942 года. Значит и они НЕ МОГЛИ участвовать в пересылке военнопленных в указанный период.
Хочу добавить, поступления военнопленных в шепетовские шталаги 357 , 301 и в житомирский 358-й по данным БД МЕМОРИЛ - начались в 1942 году.
Какие выводы можно сделать из этого:
1. неправильно указано начало функционирования этих лагерей (но требуется убедительное доказательство этого).
2. Новоградский шталаг был филиалом (Zweiglager - подлагерь , филиал) совсем другого шталага.
3. Новоградский шталаг имел все-таки самостоятельный статус.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 07.12.2013, 18:55 | Сообщение # 130 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Не верьте Вашему источнику, верьте мне!... По шепетовскому лагерю (Шталаг 357) посмотрите в ОБД персональную карту Богданова Василия, 1902 г.р., интенданта (расстрелян во Вл. - Вол. за участие в попытке коллективного побега). По бердичевскому лагерю (Шталаг 358) посмотрите в ОБД персональную карту Михо Григория Михайловича, 1897 г.р., майора (расстрелян во Вл. - Вол. за участие в попытке коллективного побега). Могу поискать и сообщить имена других узников, поступивших во владимир - волынский офлаг задолго до тех дат, которые указаны в приведенном Вами источнике. Может, для наглядности выложите здесь записи в персональных картах указанных офицеров?
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 00:53 | Сообщение # 131 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Вспомнил, что не указал на упоминание в немецких документах о житомирском лагере - Шталаге 358. Он фигурирует в том самом приказе о нормах питания советских военнопленных от 20.11. 1941 г., что выложен в сообщении №118. То есть, получается, что все три лагеря в октябре - ноябре 1941 г. однозначно функционировали. А развернуты они должны быть еще раньше! У нас ведь пока только крохи информации!
|
|
| |
zwiahel | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 11:48 | Сообщение # 132 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) о нормах питания советских военнопленных от 20.11. 1941 г Если быть точным, там указано 29.11.41г. И далее Вы делаете вывод - значит лагеря существовали в октябре-ноябре. Я же делаю другой вывод и вот какой. Эти лагеря размещались в зоне Берюк и в телеграмме (заметьте телеграмме) оперативно доводилось до сведения командования этих вновь создаваемых лагерей нормы питания для военнопленных.
Цитата Фадлан ( ) Персональные карточки узников владимир-волынского офлага с такой записью охватывают период с 28 августа 1941г. по 28 октября 1941 г Теперь несколько слов о фамилиях присланных Вами дополнительно.
Информация по Михо Григорию Михайловичу вообще не имеет отношения к теме, т.к. в ОБД МЕМОРИАЛ говорится только о его пленении в 1941г.
Василий Богданов доставлен в офлаг 9.11.41г из шепетовского шталага 357.
Сагын Кантрабаев доставлен в офлаг 5.12.41г. из бердичевского шталага 358.
Эти данные позволяют ТОЛЬКО ориентировочно скорректировать дату открытия этих лагерей на конец октября - начало ноября 1941г. А ведь требуется время для их наполнения и начала "нормального" функционирования.
Вот если будет найдена запись , что в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа, то это будет веским доказательством. Пока приведенные данные это зыбкие предположения.
Цитата Фадлан ( ) Не верьте Вашему источнику, верьте мне!... Уважаемый Фадлан , я верю только документам и желательно из нескольких источников. Хотя и в них увы , встречаются неточности.
Кстати , для сведения хочу Вам сообщить. Андрей Савчук , близкий знакомый одного из соавторов нашего сайта, выпустил книгу "В огне войны и Шталаг-358".
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 14:51 | Сообщение # 133 |
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| У меня такое впечатление, что мы постепенно уходим в сторону от главной темы разговора. Поэтому предлагаю начать сначала и по порядку. 1. Мы начали обсуждать статус лагеря советских военнопленных в г. Новоград - Волынский. На примере персональных карт И.И. Ломджария, В.С. Остропольца и Н.А. Бороздина мы установили, что лагерь в Н - В определенно функционировал уже с конца августа, что он был в статусе шталага и что во всех персональных картах военнопленных, доставленных во владимир - волынский офлаг, указания на номер этого шталага отсутствует (можете поверить мне на слово!). 2. Я из этого факта делаю предположение, что шталаг в Новограде - Волынском не был самостоятельным и играл роль вспомогательного при другом, более крупном. Далее я высказал предположение, что таким головным лагерем мог быть житомирский или, как вариант, шепетовский. 3. С вашей стороны последовали следующие возражения: "С января по ноябрь 1942 года здесь стоял Шталаг-357. С ноября 1942 года по июль 1944 годаШталаг-301, (конечная дата это ошибка или опечатка). Но на анализ это не влияет.Следовательно шепетовские шталаги 357 и 301 НЕ МОГЛИ УЧАСТВОВАТЬ в пересылке военнопленных в сентябре - октябре 1941 года." "Шталаг-358 начал действовать с января 1942 года. А шталаг-358/N в Бердичеве вообще с декабря 1942 года. Значит и они НЕ МОГЛИ участвовать в пересылке военнопленных в указанный период." 4. Мои возражения - Вашему источнику в том, что касается сроков начала функционирования шепетовского, житомирского и бердичевского лагерей доверять нельзя! И далее, в качестве доказательства я привел имена конкретных людей, доставленных во владимир - волынский офлаг осенью 1941 г, то есть в период, когда, согласно Вашему источнику, лагерей военнопленных (причем, под соответствующими номерами!) еще не существовало. 5. Имена названных мною военнопленных были взяты из материала, который был "под рукой". Какими - то специальными поисками я не занимался. Пытаться доказывать, что " в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа" - занятие абсурдное: массовое заполнение офлага во Владимире - Волынском началось с 24 сентября 1941 г. (Я у себя, на нашем сайте, выкладывал соответствующий материал). 6.Случается, что в ОБД какие - то персональные карты не открываются. В нашем случае это произошло с Г.М. Михо. Эту карту я видел. Попробую "открыть" ее еще раз. Если удастся - выложу на нашем сайте. И в принципе мне все - таки сложно работать у вас, особенно когда необходимо выложить какой - либо документ. Поэтому обсуждение предлагаю перенести к нам, в тему "Поисковики".
|
|
| |
zwiahel | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 16:18 | Сообщение # 134 |
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата Фадлан ( ) Пытаться доказывать, что "в офлаг из этих шталагов пересылали военнопленных хотя бы в середине августа" - занятие абсурдное: - занятие абсурдное: массовое заполнение офлага во Владимире - Волынском началось с 24 сентября 1941 г. Тогда попробуйте привести другие документальные доказательства существования 357-го и 358-го шталагов в августе 1941г. Тогда и будем смотреть возможность того, что новоградский шталаг мог быть их филиалом. А пока это преждевременно.
Цитата Фадлан ( ) Вашему источнику в том, что касается сроков начала функционирования шепетовского, житомирского и бердичевского лагерей доверять нельзя! Это не мой источник , а официальный список ВСЕХ лагерей военнопленных выложенный в немецкой Википедии, ссылку я на него давал. Конечно и там возможны ошибки. Если Вы приведете другой источник наличия таких лагерей , буду Вам только благодарен.
Но и в карточке о бердичевском шталаге (на Сагын Кантрабаева) , тоже есть ошибка, опечатка - как хотите ее называйте. Потому что правильное название этого шталага 358/N. Так вот , бердичевский лагерь и был вспомогательным лагерем житомирского шталага-358.
В нумерации лагерей наряду с /Z использовался и префикс N (Nebenlager вспомогательный лагерь). Трудно дать четкое различие между лагерями с префиксом /Z и /N.
Попутно хочу отметить, что словосочетания "Zwiahel Zweiglager" и "Stalag Novograd - Wolynsk" которые как Вы утверждаете использовались немцами в документах - ОТСУТСТВУЮТ в интернете. А это надо сказать очень большая редкость.
Пока у нас не будет достоверного документального источника по обсуждаемому воросу, подтверждающего ту или иную точку зрения, наша дисскусия будет проходить с использованием косвенных данных и ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.
Согласитесь трудно кого-нибудь убедить , основывая доказательства на интуиции. И это ведь важно не только для нас с Вами, а главное для посетителей сайта и истории г. Новограда-Волынского.
|
|
| |
NikolayAyAy | Дата: Воскресенье, 08.12.2013, 21:44 | Сообщение # 135 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 138
Статус: Offline
| Из карточки военнопленного Эйдельмана Александра Абрамовича, военврача
Фигурирует Stalag N (перевод N как номер скорее всего неверно). Как видится мне по имеющимися на данное время документам, шталаг в Новограде-Волынском действительно был вспомагательным (Nebenlager) , собственного номера не имел.
|
|
| |
|