Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация - Страница 15 - Форум
|
Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация
|
|
| zwiahel | Дата: Суббота, 13.12.2014, 09:33 | Сообщение # 211 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата vikkor (  ) Я рад, уважаемый zwiahel, что мы сошлись во мнениях.
И Вам уважаемый vikkor так же спасибо за информацию и интерес к теме Zwiahel. Надеемся на продолжение сотрудничества.
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Суббота, 13.12.2014, 09:51 | Сообщение # 212 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата NNikolaj ( ) Цікаво було б по днях відтворити на карті розміщення військових частин РККА і вермахту в описуваних подіях навколо Звягеля. Ось в повідомленні №186
Это хорошая идея , но требующая кропотливого труда и кроме того умения работать с картами и наносить военную топографику. Желательно конечно, чтобы у такого человека было военное образование.
Я же думал на эту тему и предлагаю сделать 1-й шаг к созданию такой карты. А именно, создать пока текстовую базу обо всех советских и немецких воинских частях так или иначе участвоваших в боях за Звягель в июле 1941г.
Прежде всего оговорить правила предоставления информации. Номера все это понятно, главное ссылка на источник упоминания. Тогда будет виден уровень достоверности информации - что это - воспоминания ветерана или ссылка на документ.
На сайте надо будет открыть соответствующий подраздел форума. Где каждый желающий мог бы занести нужную информацию.
NNikolaj еще раз спасибо , за Ваше нужное предложение
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 12:24 | Сообщение # 213 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Вот что пишет о командующем 5-й армии А.В. Владимирский в своей книге "На киевском направлении".
В тяжелейших условиях начавшейся войны, когда на 5-ю армию неожиданно обрушилась мощная лавина 750 танков 1-й танковой группы и следовавших за ними плотных боевых порядков закаленной в битвах на Западе пехоты одиннадцати дивизий 6-й немецкой армии, поддержанных с воздуха армадой в тысячу самолетов, когда уже в первые двое суток из четырех дивизий первого эшелона две дивизии оказались отрезанными от армии, а ее фронт был глубоко пронзен вражескими ударными клиньями и разорван на части, — в эти критические дни генерал М. И. Потапов проявил себя выдающимся военачальником.
Активные действия 5-й армии заслужили высокую оценку со стороны ряда видных советских военачальников. Вот высказывания некоторых из них.
Маршал Советского Союза Г. К. Жуков отмечал: "...Михаил Иванович был весьма опытный генерал, получивший хорошую практику в битвах на Халхин-Голе. Это был смелый и расчетливый командарм, и не случайно 5-ю армию хорошо знало немецкое командование, не раз получая от нее чувствительные удары".
{Воспоминания и размышления т.2 стр.20}
Маршал Советского Союза И. X. Баграмян впоследствии вспоминал: "Несмотря на удар огромной мощи, который нанесли по 5-й армии войска Рейхенау и Клейста (6 А и 1 ТГ. — А. В.), она продолжала оставаться наиболее боеспособной армией Юго-Западного фронта".
{Военно-исторический журнал 1963 №10}
Генерал армии С. М. Штеменко писал: "5-я армия, возглавляемая генерал-майором М. И. Потаповым, прочно удерживала Полесье... Она стала, что называется, бельмом на глазу гитлеровских генералов, оказала врагу сильнейшее сопротивление и нанесла ему значительный урон. Немецко-фашистским войскам не удалось здесь быстро прорвать фронт. Дивизии Потапова сбили их с дороги Луцк — Ровно — Житомир и вынудили отказаться от немедленного удара на Киев... Гитлер был взбешен.
21 августа за его подписью появляется новый документ, обязывающий... обеспечить ввод в действие таких сил группы армий "Центр", которые смогли бы уничтожить 5-ю русскую армию.
{Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны. М., 1985. Кн. 1. С. 32-33.}
|
| |
| |
| alex_welt | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 19:49 | Сообщение # 214 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Статус: Offline
| Интересно.. почитал.
Выскажу только ряд наблюдений. Работая над материалом книги, я пришел к выводам, что принимать написанное в мемуарах советских военачальников как информацию от первоисточника и правдивую будет большой ошибкой.
Во первых они и тогда не всегда понимали в силу разных обстоятельств что твориться и как происходят события. А уж через 20-30 лет после войны тем более. Не забывайте что все они были партийцами и говорить про некую "объективность" и прочее и прочее даже как то не с руки.
Во вторых - они косвенно сами несут ответственность за те провалы и ошибки которые были допущены в тех событиях. Потому сами понимаете у них всегда сосед справа виноват. Не вовремя "отошел" а так бы они уже и Львов взяли. Какой там анализ и выводы ??
Ну и постоянный стон по поводу "многократно превосходящих сил противника" тоже о чем то говорит. Нет такого боя в 41-м что б его не было. Это только у немцев всегда свежие дивизии и танки и пехота и авиация..
Ну и политотдел тоже не дремал. 
И последнее. У нас же историю не изучали. Ее писали !! Дабы "воспеть подвиг советского народа в Великой Отечественной войне".. И тд и тп. То есть- это смотри отдел пропаганда..
Так что тут надо все просеивать и просеивать.. И прав Виктор миллион раз. Именно крупицы. Никак иначе. Историю еще предстоит создать. И она будет скорее грустная и печальная.. Смерти, бардак, предательства, беспомощность и все такое были постоянными спутниками. Это особенности той Красной армии в тот период. Увы..
Но это совсем не патриотично и на митинге не раскажешь ..
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 19:54 | Сообщение # 215 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| Цитата zwiahel ( ) Это хорошая идея , но требующая кропотливого труда....
Сообщение отредактировал verhal2 - Воскресенье, 14.12.2014, 20:04 |
| |
| |
| zwiahel | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 21:23 | Сообщение # 216 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Могу добавить , что в книге А.В. Владимирского "На киевском направлении" , именно только в главе о боях под Звягелем отсутствуют карты , схемы и прочее. Ко всем остальным главам такие материалы автором были приложены.
А там главы о действиях 5-й армии до и после Новоградских боев.
|
| |
| |
| NNikolaj | Дата: Воскресенье, 14.12.2014, 21:59 | Сообщение # 217 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Статус: Offline
| Напевно, що тут спеціалістам це відомо, але я для себе "відкрив америку" - ось цей сайт
Там є багато чого цікавого, зокрема "Боевые донесения, разведсводки и приказы за июль 1941 года", які по днях проясняють обговорювані тут події. Питання тільки, наскільки вони достовірні?
|
| |
| |
| Glatze | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:28 | Сообщение # 218 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Прочитал материал vikkor и решил высказать свою точку зрения на те далекие события июля 1941 года. Если выразитmся фигурально , я прошел по тем местам своими ногами и руками (да руками, далее вы поймете почему).
В «эссе» , если я правильно понял, в речь идет о конкретных боях в определенный период времени, на ограниченной территории. Но в «эссе» нет ни виденья поля боя в пространстве и времени, ни знания и владения обстановкой в полном объеме. Все это больше напоминает словесную эквилибристику.
Попытку продемонстрировать своё оперативно-тактическое «мышление», с замахом на стратегическое при отсутствии элементарного знания тактики , как нашей, так и немецкой.
1. До Минска немцы шли с темпом до 70 км в сутки , при подходе к Звягелю средний темп составлял 20-23 км в сутки, в полосе Ура этот темп снизился до 1-1,5 км , но на 10.07 составлял уже до 12-13 км. На момент выхода к полосе КиУРа 13 – й тд , её средний темп наступления составил все те же 20-23 км.
На левом фланге 5-й и 6-й армий, темп отступления некоторых стрелковых дивизий составлял 50 км в сутки. Именно этот драп-марш дивизий соседней армии не позволил своевременно прибыть к полю боя 7-му стрелковому корпусу и занять оборону на юге и в центре НОВУРА.
Станция выгрузки была занята немцами. Успели выгрузиться и с колес вступить в бой отдельные полки двух дивизий. После Звягеля темп наступления двух немецких армейских корпусов 6-й полевой армии (восемь пехотных дивизий и бригада "Лейбшандарт Адольф Гитлер") на Коростень составлял менее 3 км в сутки.
2. В дополнении к двум АК, из под Житомира к Бронникам была возвращена 25 мпд., 10 июля, до подхода главных сил АК, в бой вступила и 14-я мпбр 14-й тд.
3 Что до приписного состава.
Действительно, в отчете Военного Совета 5 армии записано, что с начала войны армия воевала "в основном кадровым составом так как приписной состав из западных областей Украины ... почти весь разбежался по домам".
А вот панический отход 195 сд спровоцировали два маршевых батальона пополнения из числа мобилизованных, преимущественно из Овручского , Базарского и Народичского райнов. Останки двух бойцов из этих батальонов мы откопали под Сергеевкой с медальонами призывников из Овручевского р-на. Останки одного лично передал сыну при перезахоронении на ст. Вершница.
Гарнизоны дотов НОВУРА действительно большей частью состояли из приписного состава. Наименьшую стойкость показал вновь сформированный пульбат (5-й) , из состава гарнизонных команд и задержанных, разрозненных и частично деморализованных, остатков отступающих частей.
Были случаи, когда командиры запирали в дотах бойцов на замок, был случай убийства младшего командира, и.о.коменданта дота. Все же большинство дотов , вступавших в бой демонстрировали достаточно высокую стойкость и упорство. Одним из важных факторов, влиявших на стойкость гарнизонов , было отсутствие связи с командованием Ура, соседними дотами и полевыми войсками.
На самом деле, 25 мпд за Случью почти не встретила особого сопротивления со стороны 32 мцп 9 мк, за исключением флангов. Растерянность среди необстрелянных командиров была. Так в 5 птабр (за которую, как и за 1-ю vikkor забыл вовсе) 22.06 узнав о начале войны застрелился один офицер, ещё несколько были убиты при проверке караулов , один из офицеров 651 ап ПТО (артполк противотанковой обороны РВГК) под Ужачиным был застрелен лично полковником БЛАНКОМ.
В реферат 1С штаба 25 мпд явился местный, бывший электрик УНР-99, который принимал активное участие в строительстве УРа и раскрыл немцам информацию по дотам в пределах полосы наступления дивизии.
А вот 13 тд так не повезло. Выйдя 06.07 севернее Гульска к р.Случь и внезапно увидев ж/д мост (на их польских картах он не был помечен), решили его «как обычно лихо, с наскока захватить». Выкатили на берег плавсредства , 2 пехотных роты выстроились на посадку и тут ударила наша артиллерия, открыли огонь доты.
Две мпр и одна пдр (рота переправочно-десантных средств) были полностью уничтожены.
Только через 18 часов, рано утром, немцы, создав инженерно-штурмовые группы, при многократном численном превосходстве , пошли на штурм северной огневой группы. Штурм продолжался 4 часа, после упорного боя немцам удалось захватить мост и разминировать его. Из-за неожиданности атаки и отсутствия приказа, мост взорван не был.
Судьба 722 сп установить сложно, но знамя потеряно не было. Всего в Гульске были найдены останки 106 воинов. Только 5 из них , откопанных мною с покойным П.Шмуневским в 1990 г. можно уверенно приписать к гарнизону Южной огневой группы - командира и политрука пульроты и 3-х "парламентеров" (см. воспоминания Кардаша).
Десять бойцов было откопано нами в окопах на мыске правого берега, слева от "кригсмоста", ниже церкви. Сразу за мыском, в распадке около "москита" еще 25. чел., за Панской горой, внизу, в окопе – еще шесть, дальше по улице в окопе еще одного.
4. В Бронниках откопано и перезахоронено 150 воинов 40 тд, 5 птабр, 131 мд. О перехвате шоссе пишут сами немцы, в частности Гальдер в своих дневниках (два дня снабжения 13 тд по воздуху).
На КП 593 мп 131 мд под Бронники выезжал командир 9 мк К.К.Рокосовский и в течении дня лично наблюдал бой полка за шоссе Житомир-Звягель. В течении дня оно переходило из рук руки, но к вечеру поле боя осталось за нами.
|
| |
| |
| Glatze | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 10:45 | Сообщение # 219 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| 5. Реальная картина боя под Соколовым особенно подчеркивает «владение материалом» vikkor.
На выручку разведбату 44 пд немцы ввели в бой тогда еще 1 мпбр СС "Лейбштандарт АГ", имевшую в своем составе 20 танков. В этом бою она потеряла убитыми 89 чел. Фото кладбища в. Улашановке есть на сайте. 35 тд вела бой в районе Тесновка-Несолонь, под Соколовым в бою была 20 тд. Про какие остатки 228 сд под Соколовым речь?
«Утром 10 июля 228 сд поступила в распоряжение 31-го стрелкового корпуса , имея приказ начать наступление в направлении Новоград-Волынского. К вечеру она вышла на рубеж Фёдоровка – Ужачин – Сергеевка. На следующий день дивизия продолжила наступление, но к вечеру противник остановил её продвижение и вынудил окопаться на рубеже Ужачинская Гута – лес западнее Фёдоровки.
Эти позиции она удерживала до 13 числа. 13 июля 767 сп было приказано поступить в подчинение командира 193 сд и вместе с ней наступать в направлении Фёдоровка – Сергеевка. 799 сп должен был наступать вдоль железной дороги на Новоград-Волынский. К концу дня он вышел к Могилёвке, потеряв при этом 160 человек убитыми и ранеными; 767 сп достиг рубежа Новозелёное – Катюха , потеряв 40 человек.»
(ЦАМО, ф.228, оп.161, д.89, стр.31. В этом же деле «Доклад о действиях 2 батальона 204 ВДБр за период с 29.06.1941 г. по 22.07.1941»)
2 мая 2014 лично эксгумировал захоронение в с. Катюха - 4 воина, микс 193 и 228
дивизий
6. 10 июля 193 и 195 сд было далеко бежать до поля боя? В бою 09.07 под Сергеевкой (возле самой ст.Вершница) погиб один офицер 195 сд, 10.07 - пять. Из состава этих дивизий в Ужачин перезахоронено около 40 чел. Поиски продолжаются.
7. с. Новоя Романовка перезахоронено останки 54-х воинов из группы Бланка, 5 птабр и 131 мд. Последних 10 мы откопали на огневой позиции орудия род селом - расчет и прикрытие, среди них один офицер - майор.
с. Федоровка - в районе села и в самом селе откопано и перезахоронено останки свыше 330 воинов. 193, 195 , 228 сд,, 5 птабр и 19 мк. Поиски продолжаются.
с.Тупольцы - idem 49 воинов 193, 228 сд и 19 мк. с. Туполец, ново-Зеленой и Катюхи
c.Тесновка – idem. около 200 воинов 19 мк, 35 тд, 131 мд, 5 птабр. Погиб ком. 338 ап ПТО 5 патабр, с немецкой ком. 96 ап 44 пд.
c.Несолонь - idem 26 воинов 19 мк и 131 мд. Одного копал в 1986, был в танковом комбенизоне
c.Полияновка - idem 11 воинов 20 тд.
c.Вырубы - idem 56 воинов 20 тд
c.Варваровка (Барбаровка)+Лагульск (через реку ) - idem. 43 воинов с 20 тд, 34 - с 5 птабр, 4 - 131 мд. Всего - 81
c.Николаевка - idem. 9 воинов с 19 мк
c.Каменный Майдан - idem. 13 воинрв 20 тд. 2 из них из с.Болярка
c.Лебедивка (Сл.Чернецкая) - idem. 25 воинов 722 сп, погибли при отходе от Гульска при прямом попадании авиабомбы в центре села,
с.Марушовка - idem. 9 воина из гарнизона дота №431 (с.Ивашковка). После боя, расстреляв БК и потери 2 бойцо, вышли из окружения, укрылись в доме на околице села, выданы, блокированы в доме, погибли в бою. 7(9)из них приписной состав - ( з Барановского р-на, 1 з Гульска, еще двове з Барановского р-на погибли и похоронены в с.Ивашковка
c.Барвиновка (Черница) - idem, 3 воина с 722 сп при отходе
с.Тальки - idem 3 воина 722 сп в бою за село
с.Суслы. - idem. 51 воин из гарнизонов дотов НОВУРА, в тч. политрук роты Пасечник, бывший секретарь горкома комсомола Звягеля, и полеврго наполнения из состава 799 сп 228 сд (рубеж обороны (иск.)Стриева-Суслы-Смолка, Лубчица).
с. Стриева - idem. 2 воина из гарнизона дота НОВУРА.
с.Майстров - idem 28 воинов из гарнизонов дотов НОВУРА на территории с/совета и полевого наполнения из состава 767 сп 228 сд (рубеж обороны Мочехвост-Лидовка-Александровка-Натальевка)
с.Александровка - idem. 5 воинов гарнизона УРа на полигоне.
с.Чижовка - idem. 18 воинов из состава 1 птабр, гарнизов дотов и 743 мп 131 мд., Отанки воинов 5 птабр в районе с.Вышковка не найдены - находяться на территории дйствующего полигона.
с.Гирки – idem. 9 воинов 19 мк
ст.Вершница – idem. 24 воина 62, 195, и 200 сд, поиски продолжаются
с.Пищев – idem. 10 воинов 19 (перезахоронены из под с.Дуплинки)
с.Дидовичи – точное число не установлено, в 1947 г. перезахоранивались из 5 могил на полях села, 19 мк и 1 птабр
Такой, далеко неполный мартиролог только по Новоград-Волынскому району, без учета самого Звягеля. Имеют ли все Ваши "военно-теоретическое" «изыски»» отношение к реально осязаемым глазами и руками конкретным свидетельствам?
|
| |
| |
| Glatze | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 11:10 | Сообщение # 220 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| 8. В период боев в районе Звягеля с 5 по 16 июля немцы выставили III моторизованный, XVII и XXIX армейские корпуса, части усиления (в т.ч. 4 дивизиона 305-мм мортир). Две танковых,, одну мотопехотную, 8 пехотных дивизий, 1 мпбр СС "ЛейбштандартАГ с корпусными частями и частями усиления. Всего до 180 тыс. чел.
Им противостояли 2 мехкорпуса по 10 тыс.чел., 1 кастрированный мехкорпус (без застрявшей под Острогом 213 мд) численность всего в 3,5 тис. чел. Примерно такой же состав (по 3,5 тис. чел.). имели и 5 стрелковых дивизий. Вместе с группой Бланка, частями УРа и 2-х патабр , 5 армия смогла выставить всего до 50 тис. чел. (на 10.07 - около 40 тыс.).
108 танков наших мехкорпусов ни в какое сравнение не шли с не менее 350 танками и САУ 3-го мотокорпуса вермахта.
По численности один немецкий пехотный батальон часто покрывал как «как бык овцу» наши стрелковые полки. Поэтому немцы поначалу вели бой передовыми усиленными батальонами.
К примеру на 15.07 в 131 мд осталось всего 1283 чел. л/с. При всем при этом, 5 А чуть не осталась без своего 22 мк. Согласно оперсводки №022 к 22.00 7.7.41 штаба ЮЗФ
«2. …Для уничожения прорвавшихся танков противника в направлении Бердичева выдвигаются:… б) Распоряжением командующего фронтом – части 22 механизированного корпуса из района Коростеня в направлении Бердичев.».
В сязи с танкодоступностью местности в районе к востоку Бердичева, Кирпонос даже к исходу 7.7 считал Бердичевское направлении главным направлением удара 1 ТГ и 6 пА. Об этом же пишет Баграмян. А немцы главный удар нанесли по кратчайшему расстоянию – через Звягель.
В то же время ,на "второстепенном" (по мнению vikkor) направлении, немцы оставили группировку из 9 пд численность около 140 тис. чел. Для второстепенного направления вполне достаточно было поставить в оборону 3-4 пд с частями усиления (вот где чувствуется подлинная глубина полководческого таланта vikkor).
Уж больно немцы переживали за свою «танковую дорогу» «Норд». Второстепенным было Сарненское направление в полосе обороны 15 ск (западный фас Коростенского УРа.
9.Тут есть еще один немаловажный, почему-то напрочь упускаемый нашими историками момент. "Войска были сильно переутомлены предыдущими боями и походами" (из "Отчета ВС 5 А...").
Так вроде бы и немцы должны были тоже? Как же так, они же то же люди? Угу, наркоманы хреновы... За годы войны вермахт съел больше 200 млн. табл. первитина , препарата, производного метаамфитамина, из того же ряда, что и современное экстази.
Его употребляли все, от фюрера до простого солдата. Для танкистов и летчиков его употребление было обязательным. Популярностью пользовался "panzerschokolade" - танковый шоколад с первитином, в рацион летчиков также входил "Scho-Ka-Kola".
Так что немецкие вояки мало чем отличались от наших наркоманов из ночных клубов. Они даже не "сидели", а твердо стояли на "колесах" (http://pro-tank.ru/blog/682-drugs-in-wermacht).
10. Как сами немцы оценивали эти бои? Оценка Гальдера уже приводилась на форуме.
Оценка солдата 44 пд, дневник которого опубликован в Англии потомками (доступен на сайте): «мы достигли предельного боевого напряжения". В своих воспоминаниях немцы пишут и о трудностях окопной войны (т.е. немцы перешли к обороне), об ужасах штыковых атак. Обращает внимание на перебои со снабжением (перестали доставлять сосиски, пиво и сигареты).
Пишет он и о том великом облегчении, которое они испытывали после 15.07 по окончанию периода «окопной войны» под Звягелем за шоссе, о больших потерях, которых дивизия не имела за всю французскую компанию, а тут полк за один день, и т.д. и т.п. После 05.07 записи в дневнике начинают носить пессимистический характер.
Такие же настроения отражают и другие, опубликованные в Германии воспоминания, мемуары и книги, посвященные боевому пути соединений (13 и 14 тд, 25 мпд, 44 сд и т.д.)
Особым свидетельством является документ, аналог нашего "боевого листка", одного из немецких подразделений, принимавших участие в этих боях. Материал был представлен на одной из прошлогодних конференций в Ровно (есть на сайте):
«Если когда-нибудь будет написана история войны против Советского Союза, в центре внимания бесспорно должна находиться борьба, которая наследнику германской сущности и немецкого знания искусства (войны) принесёт достаточно переживаний тихого героизма в усердном исполнении долга, чтобы оформить её в героический эпос великих времён.
Подобно Вердену и Лангемарку в мировой войне, в душе немецкого народа имя Звягель укоренится, как символ германского героизма. Звягель, или Новоград-Волынск, как его называют, — бронированные ворота Востока, — одна из самых мощных точек «Линии Сталина».
11. Представленный на форуме материал (vikkor) - чистой воды публицистика и эссеистика, не имеющая к военно-исторической науке никакого отношения.
а) Слабое знание военного дела (у себя в подразделении и комодом не поставил, не то что замком мсв) и слабый запас исторических знаний, отсутствии исторического самосознания
б) Незнание и игнорирование через это методологии и методик исторической науки. Идеи, не имеющие ни фактографического ни научно-теоретического основания, тенденциозный подбор фактов с сознательным сужением фактографической базы и т.д. и т.п.
Идея должна вытекать из всей доступной фактографии, а не ставить все с ног на голову и проводить селекцию фактов под идею.
История это поиск фактов, их описание, последующий оценка и анализ, и лишь за тем обобщение, а не наоборот.
в) Конечно впечатляет как "полководческий талант" автора так и "глубина знания" им предмета.
г) Хочу также огорчить нашего «эссеиста», что он очень далеко не первый из эссеистов и публицистов, которые пытаются подать свою идею о боях под Звягелем и все сводится к одним и тем же тезисам.
Их всего два. Первый - «Никто не хотел (особенно украинцы) , не умел воевать «за ту власть», всё сплошная имитация, абсолютно весь командный состав – полное дерьмо (кое-кто добавляет «чтобы не попасть под пули клятых комиссаров и нкведистов») , второй - «миллионы народных денег были вбуханы зря, капвложения были напрасными и даже «направленными против украинского народа» (такие часто попадаются, как и вариант -«лучше бы построили на эти деньги школы и больницы»)
В первую очередь главный недостаток у таких "исследователей" - "при большой амбиции мало амуниции".
Прошу извинить, «эссеистикой» не занимался и не собираюсь. Стезя не та. Автор должен сам для себя решить, чем ему заниматься - "эссеистикой" или серьёзными исследованиями.
Важный момент – мало просто иметь, материал, оценить его достоверность – и полноту, в нем таки надо еще умудриться что-то эмерджентное разглядеть.
То что я увидел - «батальное полотно», ну очень не ровно выписанное , рванное явно не осколками, все в дырках, простроченное и не раз, как из пулемета, «идеями» и постоянные подрывы «баталиста» на растяжках. Прежде чем писать, материал нужно его знать.
|
| |
| |
| verhal2 | Дата: Понедельник, 15.12.2014, 20:38 | Сообщение # 221 |
|
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 957
Статус: Offline
| Цитата Glatze ( ) То что я увидел - «батальное полотно», ну очень не ровно выписанное , рванное явно не осколками, все в дырках, простроченное и не раз, как из пулемета, «идеями» и постоянные подрывы «баталиста» на растяжках. Прежде чем писать, материал нужно его знать.
Ну, что вы напали на человека! Взяли бы и сами написали "как надо"! Этот материал в разрозненном виде абсолютно доступен. А вот Viktor взял и написал! Написал ,как он видит эти события. И каждый автор имеет право на своё мнение и задаёт "тональность" в изложении своего материала.
Прошли те времена, когда тональность задавала КП. И не надо ссылаться и слепо доверять именитым авторам, здесь уже было сказано, что все их исторические исследования и воспоминания были поставлены в строгие рамки . Я уверен, что все они знали и могли бы написать настоящую правду о тех событиях, но они написали так,как было принято в то время, и документы подобраны нужные ,а "не нужные" стыдливо умалчиваются....
И не смотря на это даже в их мемуарах нет-нет да и проскочит крупица горькой правды и это сразу чувствуется по тексту, ведь они всё таки пережили тот кошмар и были его участниками.
В наследство от отца достался мне 12-ти томник "История Второй Мировой Войны"(1973-1982 гг издания). http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=525814
Это есть официальная версия событий и по другому быть не может. Один список авторов чего стоит, так давайте пользоваться и верить каждой букве и дальше.
Иногда с удовольствием его почитываю , анализирую с сегодняшней точки зрения и удивляюсь, как там всё красиво и гладко.....
Материал Viktora - это попытка взглянуть на события немного с другой стороны. Будьте беспристрастны и не надо делится на "ты за наших, или за немцев", клеймить автора за незнание тактики и истории.
Как говориться " каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны...". Вот возьмите и напишите "как это было" и я уверен в оппонентах вам отбоя не будет.
Сообщение отредактировал verhal2 - Понедельник, 15.12.2014, 21:36 |
| |
| |
| Glatze | Дата: Вторник, 16.12.2014, 07:51 | Сообщение # 222 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| О , еще один «баталист» на растяжке подорвалси. Сразу видно, на той дороге была поставлена.
«Верной дорогой идете товарищи!». Какая попытка, да и ще и новая, да еще с другой стороны. Уж от кого от кого, от уважаемого verhal2 не ожидал. Ему ведь совсем не тяжело было снять с полки «Историю города» и свежим взглядом посмотреть «нетленку» уважаемого И.Л.Тригуба, по УРу, и войне, вспомнить его опус по Гульску и т.д.
Так что такими же «идейными» как уважаемый vikkor, не обеднела еще земля звягольская. Как и любителями, быстро выкопав четверть огорода, бодро доложить об уборки всего огорода и требовать понимания и магарыч Одна сплошная «эссеистика» и резонерство..
Вроде и службу уважаемый verhal2 проходил на строевых должностях, хоть и не в СВ. А рассуждения – как у неофита, типа «перекрашенного» в попы замполита советского разлива.
Что касаеться уважаемого vikkor , его мнения, лучше чем в Одесе не скажешь:«В синагоге идут выборы раввина. Все предлагают Рабиновича. Встает Хаймович:
— Я могу сказать свое мнение?
— Пожалуйста, говорите.
— Вот вы предлагаете Рабиновича, а между прочим у него дочь — проститутка.
— Хаймович, что выговорите! У Рабиновича вообще нет дочери. У него четыре сына — и все!
— Ну и что? Я просто сказалсвое мнение!»
Как говорят в армии - "Учи матчасть!"Автор благодарен уважаемомуverhal2 , за полное и блестящее подтверждениев своем посте всех привиденных в рецензии фактов
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Вторник, 16.12.2014, 09:13 | Сообщение # 223 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Цитата verhal2 ( ) Этот материал в разрозненном виде абсолютно доступен
Не совсем согласуется с тем , что Вы и alex-welt писали vikkop'у ранее, а именно - дать ссылку на используемые материалы.
Цитата verhal2 ( ) Прошли те времена, когда тональность задавала КП.
Да это так , теперь этот прием используют другие (такие например как И.Тригуб) , навязывая свое и "только одно верное мнение" и присваивая себе право судить.
Критиковать и высказывать свое мнение никому не запрещается , но брать на себя роль судьи - это и есть КП сегодняшнего дня.
Уверен , если бы в материалах vikkor , в той или иной степени не звучала эта тональность , то и отклики на его статью имели бы другой оттенок.
|
| |
| |
| zwiahel | Дата: Вторник, 16.12.2014, 09:37 | Сообщение # 224 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2675
Статус: Offline
| Следует обратить внимание еще на один важный аспект подобных публикаций - это использование только негативных факторов (фактов) используемых при описании того или иного события для утверждения своего мнения.
Ну не бывает только все черное или все только белое. И вот такое однообразие фактуры четко показывает на тенденциозность и предвзятость автора любого материала.
Равнозначно это относится и к "белым" , и к "красным" авторам.
|
| |
| |
| alex_welt | Дата: Вторник, 16.12.2014, 12:07 | Сообщение # 225 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Статус: Offline
| Господа знатоки. Не надо тут личностных нападок. Виктор Кор сделал свои выводы из материала, каждый имеет право на свое ИМХО. А уж разговоры про растяжки.. Глупость. Я не знаю кто такой г-н Glatze и мотивы его резких суждений мне не понятны. И я ему тут же мог бы привести ряд свидетельств которые опровергают многое что он написал.
И это нормально. Потому как история штука пестрая. И каждый видит ТО что он ХОЧЕТ видеть. Нет какой то АБСОЛЮТНОЙ объективности.
В случае с этим коллегой это показательно. Копая на местах боев он видит и оценил масштабы потерь и страданий, но дает ли это ему право оценить масштаб усилий и умений по добыванию результата Красной армией?
Думаю что нет. Ну я тут статью бы написал о субьективности мыслей по этому поводу.
Не стоит тратить время. Пусть в вашем понимании все логично и красиво.
Моя практика и общение с людьми на местах боев и свидетельства говорят о разной оценке. Много чего вообще не укладывается ни в какие рамки. Но есть много и общего.
При этом отношение в треугольнике Родина- Советская власть-личная судьба и безопастность складывались далеко не просто что бы делать однозначные выводы.
Отсюда вопрос к господину Glatze. Вы от комрада verhal2 чего то там "не ожидали". Значит вы заранее предположили что он будет думать так как вам кажется "правильным" ?Вот такие вот ваши методы оценок выходит ? Или я что-то упустил ?
Так что пафос тут умерьте. Не стоит судить так категорично. У Вас просто эмоции..
Масса разных источников информации с разных сторон рисуют пеструю картину событий тех лет. Но выводы каждый сделает свои.
с ув.Алекс.
|
| |
| |
|
