Суббота, 16.12.2017, 18:40
Приветствую Вас Гость | RSS

Новоград-Волынский

Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация - Страница 14 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 14 из 18«1212131415161718»
Форум » Новоград-Волынский » Война » Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация (Начало войны и оборона города)
Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 20:15 | Сообщение # 196
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Уважаемый Виктор , спасибо за Ваш ответ , но прежде чем по ответить Вам по существу хочу напомнить , что мой ник zwiahel.

Примененный Вами для обращения титул Генералиссимус присваивает система форума за количество сообщений на форуме. Поэтому у нас есть солдаты , сержанты и офицеры. Вот Вы сразу получили звание рядовой smile

Отмечаю это ибо почувствовал уже в первых Ваших словах иронию и подобный намек я уже прежде получал от одного из моих оппонентов.

Если ошибся в своих предположениях , прошу меня извинить. Немного позже я отвечу конкретно и по существу.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 20:22 | Сообщение # 197
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Смотрим дальше.
Что надо было делать любого уровня командиру? Применить не "винтовочку", и даже не танк, а артиллерию, так как и танк точь в точь в таком же положении окажется как и "винтовка". 
Не применили.
И это не заслуга гитлеровцев (!), а безграмотность командиров.
Поэтому этот факт (ситуация у мостов) - оценка уровня командиров, а не гитлеровцев или красноармейцев.
Кстати, вот поэтому советскому солдату и приходилось идти на героизм (чтобы победить, а не быть убитым). 
Посмотрите, что такое героизм. Героизм - это приложение максимум сил, вплоть до своей жизни (смерти), чтобы ИСПРАВИТЬ чью-то ОШИБКУ. Давайте посмотрим на "геройскую ситуацию в принципе" с другой стороны вопроса. Если СПЛАНИРОВАТЬ всю мощь имеющуюся в руках любого уровня командира, то не нужно отдельному человеку ОТДАВАТЬ ЖИЗНЬ на выполнение спланированных действий. Конечно, это правило, а не закон.  Т.е. всегда ситуацию не "спланируешь до последнего винтика" - и может возникнуть непредвиденно "геройская ситуация".  И во время войны создавались такие ситуации, когда, - "честь и хвала нашим воинам отдавшим свою жизнь за Победу" - был героизм.
Но не нужно своим родным командирам создавать такую ситуацию, когда "только ценой жизни" добиваемся победы. Вот с этой позиции и должны быть организованы и бой и сражение!
А то, что мы видим под Звягелем - это как раз "обратные" действия командиров.
Вот с таких позиций надо рассматривать действия в июле 1941 года под Звягелем и гитлеровских и сталинских войск.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 20:35 | Сообщение # 198
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый zwiahel, прошу извинить меня, если я как-то обидел Вас - не хотел.
И по существу. По поводу "Потапов погорячился". Это не моя оценка - так оценивали действия такие-же как мы. 
Но я так же считаю, что "Потапов погорячился". Почему я так считаю?
Погорячиться - это "спешно, быстрее" что-то сделать. Я считаю, что Михаил Иванович Потапов именно поспешил. В моих текстах это как раз и объяснялось - дивизии находились в в таком-то удалении от неприятеля. И требовать со стороны Потапова, чтобы дивизии, находящиеся за "суточный переход", уже через "пару"  часов начали атаку - это-ли не "погорячился"?
И я подозреваю, "первоисточников" у меня нет, что такое "горячение" - это "для Кирпоноса и Ставки".
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 20:42 | Сообщение # 199
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
И теперь по поводу "рекрутирования из местных военкоматов", которое Вас тоже почему-то не удовлетворило (Вы выделили это место). Посмотрите, пожалуйста, списки погибших в этих местах (Улашановка...) и обратите внимание откуда они призваны и когда. После этого я, думаю, Вы согласитесь со мной, что был "сырой" состав войск под Звягелем.
 
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 21:13 | Сообщение # 200
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Сообщение # 195. Так легче мне будет Вам отвечать. Первые несколько абзацев из курса политрука для молодых бойцов не комментирую. Ибо там все верно. А вот из второй части согласно Вашего же анализа выясняется, что все-таки 80-ти германским солдатам в боестолкновении противостояла рота или две советских войск.

Если принять во внимание соотношение обороны к нападению (по моему 1 к 3) то видим примерное равновесие.

Что же до того кто и сколько из командования оставил у себя войск , это уже из другого произведения.

Если бы Вы так и написали в своем первоначальном сообщении , то все бы воспринималось по иному , а не так как Вы это написали.
 
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 21:32 | Сообщение # 201
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата vikkor ()
А то, что мы видим под Звягелем - это как раз "обратные" действия командиров. Вот с таких позиций надо рассматривать действия в июле 1941 года под Звягелем и гитлеровских и сталинских войск.

Ошибки советского командования под Звягелем , неоднократно и многими отечественными экспертами разбирались не раз.

И все сошлись на том, что они были и это существенно повлияло на дальнейшие боевые действия.

Чего стоит например отсутствие полевого заполнения на линии ДОТов, отступающие войска просто проскочили ее и начали рыть линию обороны в 10 км восточнее Новограда ???.

Подобное же произошло и с Гульской миной. Не успели гарнизоны ДОТов обрадоваться подошедшему подкреплению, как оно через несколько часов самовольно покинуло занятые позиции.

Так то что Вы говорите о просчетах советского (по Вашей терминологии сталинского) военного командования не новость. Новость только в том, что Вы рассказываете об других ошибках и просчетах используя некий материал.

Так что убеждать меня или думать, что я не знаю и не понимаю , что были просчеты командования Красной Армии - это неверно.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 21:35 | Сообщение # 202
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
И по ссылкам.
Для начала - я не придаю такого важного значения ссылкам.
Объясню - почему.
Чаще получается, а по моему опыту - всегда, надо "перелопатить" массу литературы и других материалов - а в результате получаешь буквально "крошечку" полезной информации. Или даже "малый намек" на скрытую информацию.
Поэтому даже затруднительно указать источник, где написано (именно написано), то что ты озвучиваешь.
Но это теоретическое положение.
Конечно, я показываю "свои" ссылки.
Они ведь на Вашем сайте!
Спасибо надо сказать не мне, а уважаемому Koganzvil.
Жаль, не мог ему лично сказать "спасибо" за проделанную работу.
Koganzvil 21 марта 2012 года выложил перевод немецких источников 13-й, 14-й тд и 25-й мпд под Звягелем.
Я только в течении этих 2,5 лет проработал эту тему по различным "крупицам".
И еще "мои" источники-ссылки. Это штаты (K.St.N.) германских рот и батальонов.
И немножко германских сайтов.
Вот почему уважаемый verhal2 правильно подметил, что источники почти все германские.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 21:38 | Сообщение # 203
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый alex welt, благодарю за поддержку.
 
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 21:41 | Сообщение # 204
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата vikkor ()
По поводу "Потапов погорячился". Это не моя оценка - так оценивали действия такие-же как мы. 

Уважаемый Виктор , когда Вы так говорите, то должен спросить ссылку где такие же как мы обсуждают эту тему.

Далее если бы в своих мемуарах такую фразу позволил себе Рокоссовский , Жуков или другой военный того же ранга и опыта боевых действий как у Потапова - я бы это понял.

Но когда сидя у компютера это делает пусть даже грамотный исследователь , это уже высокомерие и панибратсво, желание показать, что он лучше понял тогдашнюю обстановку.

Заслуги Потапова огромны и неоценены до сих пор. Конечно в этом было повинно и его пленение. Однако он был реабелитирован и после войны продолжал служить в армии.
 
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 21:46 | Сообщение # 205
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата vikkor ()
Спасибо надо сказать не мне, а уважаемому Koganzvil. Жаль, не мог ему лично сказать "спасибо" за проделанную работу.

Теперь Вы легко это можете сделать. Найдите на форуме любое сообщение Koganzvil
под ним Вы увидите кнопочку PM (личное сообщение) и переписывайтесь на здоровье.
 
zwiahelДата: Пятница, 12.12.2014, 22:13 | Сообщение # 206
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2448
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата vikkor ()
Посмотрите, пожалуйста, списки погибших в этих местах (Улашановка...) и обратите внимание откуда они призваны и когда. После этого я, думаю, Вы согласитесь со мной, что был "сырой" состав войск под Звягелем.

Я скажу Вам больше, что если Вы посмотрите списки погибших из личного состава гарнизонов ДОТов, то и тут почти все бойцы призванные из местных жителей.

Многократно в различных источниках указывалось на их неготовность вести бой в специфических условиях ДОТа. Это сложней чем вести бой на открытой позиции.

По моб. плану на случай войны должны были быть призваны местные жители , встать как полевое заполнение и две недели удерживать оборону на линии УРа до подхода основных сил.

Но кроме этого в боях участвовали и кадровые войска, нельзя однозначно говорить, что город защищали только только , что мобилизованные рекруты.

Так например по воспоминаниям Кардаша, в Гулькой мине арт. обстрел велся двумя расчетами - кадровым и из призывников , по очереди из-за скопления пороховых газов.

Так что про призывников наших мне многое ведомо и Ваше сообщение о них не новость.
Я только хочу напомнить - для орудия или танка с прямой наводкой без разницы кто перед ним кадровый или призывник.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 22:20 | Сообщение # 207
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Я рад, уважаемый zwiahel, что мы сошлись во мнениях.
 
vikkorДата: Пятница, 12.12.2014, 22:26 | Сообщение # 208
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый verhal2, спасибо за понимание.
 
verhal2Дата: Пятница, 12.12.2014, 22:34 | Сообщение # 209
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 910
Репутация: 7
Статус: Offline
На страницах форума хочу поблагодарить  vikkor  за проделанную работу по реконструкции , вышеописаных, событий ! Надеюсь на дальнейшее обоюдостороннее ,плодотворное сотрудничество.   up
 
NNikolajДата: Пятница, 12.12.2014, 23:07 | Сообщение # 210
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Репутация: 0
Статус: Offline
Цікаво було б по днях відтворити на карті розміщення військових частин РККА і вермахту в описуваних подіях навколо Звягеля. Ось в повідомленні №186
Цитата
...На рассвете 10 июля...в поселке Соколов мотоциклисты столкнулись с отходящими между дорогами разрозненными отрядами или 228-й или 206-й дивизий...
А в цей день в тому ж Соколові частково загинули чи були поранені, а в основному зникли безвісти 225(!)  чоловік  19-го ПМБ 19-ї ТД 22-го МК (в т.ч. мій дід, він, правда, не "пропав", як записано в Донесении, а був поранений, пройшов всю війну, але вона його "догнала в 1949 році...")
Информация из донесения о безвозвратных потерях

Код
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50083983&page=17
 
Форум » Новоград-Волынский » Война » Бои за Звягель , июль 1941г. и его оккупация (Начало войны и оборона города)
Страница 14 из 18«1212131415161718»
Поиск: